Re: [doc] Doc Digest, Vol 53, Issue 22

["Ahmad Gharbeia" <gharbeia at gmail dot com>]

>
> Message: 1
> Date: Sat, 17 May 2008 14:11:21 +0300
> From: "Muayyad AlSadi" <alsadi at gmail dot com>
> Subject: Re: [doc] Doc Digest, Vol 53, Issue 15
> To: "Documentation and Translation" <doc at arabeyes dot org>
> Message-ID:
>        <385866f0805170411ofca8e32hcb6acb1d10024dda at mail dot gmail dot com>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>
>> سلام يا مؤيد و يا عبدالمنعم،
>
> سلام للجميع
>
>> و عبارتك هذه تحديدا هي في نظري خاطئة كليا. فلهجة المغاربة العريية ليست
>> متأثرة بالفرنسية. هم يستعملون الفرنسية في حديثهم الدارج و يستسهلونها،
>
> لماذا يستسهلونها

هل تسألني باعتباري مسؤولا عن هذا أو تلومني عليه!
هذه ملاحظتي و لم أتسبب فيها.


> ما هي اللهجة العامية إن لم تكن ذاك الجزء غير الرسمي الذي يستسهله العامة

لأ، اللهجة هي تنويعة على لغة، و اللهجتان من ذات اللغة تشتركان في أسس
اللغة التي تقومان عليها و بنيتها.
لا يمكن اعتبار الفرنسية لهجة المغاربة التي يتحدثون بها اللغة العربية.


>> هذا صحيح، لكن لهجتهم عند الحديث بالعربية متأثرة باللغات الأمازيغية.
>
> ببساطة لأن أغلبهم أمازيغ لكن بعضهم تعرب فلم يطل عنب الشام ولا بلح اليمن
> لكن مرة أخرى هذا اعتراف متبوع بتبرير

تبرير لم!
هل أنا متهم بشيء؟
نحن نرصد ظاهرة غير ذاتية لا تخصني و لاتخصك شخصيا.
ليس الهدف الوحيد من كل نقاش هو بيان المخطئ أو المصيب، أو بيع الأفكار و
بيان الأقوى حجة. ربما يكون هذا منطق رجال البيع لكن غير معني به.

عبارتك عن البلح و العنب توحي لي أنك تخلط ما بين الأصول العرقية
(المفترضة) و ما بين اللغة. اللغة لا ترمز في الجينات، و لا تقتصر الآثار
الثقافية على من ينحدرون من أصول معينة، لذلك فالمغاربة عندما يتحدثون
العربية يتحدثونها بشكل متقارب بغض النظر عن أصل أجدادهم، كما تجد في
لهجة السوريين تراكيب من لغات سورية القديمة بغض النظر عن أصل الشخص.

>
>> و تحديدا فإن ما يجعل فهم اللهجات العربية للمغاربة علينا نحن المشارقة
>> هو تتابع الأحرف الساكنة في لفظهم، و هو مشهود في اللغات الأمازيغية،
>
> وهل يجوز تتابع ساكنين في العربية
> ما هذا التبرير!

لا أدري كيف تفهم ما تفهم مما أكتب يا مؤيد!!
أين التبرير فيما كتبت؟! الموضوع يتعلق بملاحظة و تفسير، و هتان الخطوتان
منبعهما طريقة التفكير العلمي التي درسناها في الصف الأول. كوني أدحض
تفسيرك و أدفع بغيره لا يعني أن لي موقفا ذاتيا من موضوع الملاحظة.


>> بينما اعتادت أذن العربي (امشرقي) على تحريك الأحرف. هذا في رأيي هو
>
> وكأن هذا أمر خطأ عند المشارقة
> أنا لا أبرر للمشارقة لكن هذه ليست قاعدة مشاريقة
> هذه قاعدة عربية وهي لا يلتقي ساكنين

انظر أعلاه.

>
>> و بالنسبة للمغاربة فنطق الظاء ضادا، و الثاء تاء هو ما يحضرني الآن.
>
> لو كان الأمر كذلك فحسب لتمكنت من تخمين الأمر

لست أهدف من هذا إلى الحط من شأن قدراتك، و لا ألومك على عدم فهمك، لذا
لا حاجة بك لأن تدافع عن نفسك.
ثم إن كلامي ذاك كان موجها إلى عبدالمنعم لما ادعاه من أن لهجة المغاربة
أصح من لغة المشارقة. و أرجو إن رد أن لا يرد على هذه العبارة التي نقلها
مؤيد بل أن يرجع إلى الفقرة الكاملة في رسالتي.


>>>> لحظة لحظة
>>>> لو أخذت دورة في اللغة الصينية وأخذت أتحدث بالصينية
>>>> فل يقال عني صيني أم ناطق بالصينية
>>>> بهذا المنطق فإن الأمريكان هم إنجليز بالتعريف
>>>> وليسوا ناطقين بالإنجليزية
>>
>> حتى مع تجاهل وجود أكثر من خمسين لغة صينية، فإ مثالك لا يستقيم، لأن
>> الأمريكيين هم فعلا ناطقين بالإنجليزية و ليسوا إنجليزا. الإنجليزية اسم
>> قومية، بل حتى إنك إن نلت الجنسية البريطانية فإنك لا تكون "انجليزيا" بل
>> بريطانيا.
>
> مرحباً
> هذه هي الفكرة التي أريد توصيلها إليك
> العالم كله تقريباً يفهم من كلمة عربي
> ethnic group
> وأنت وأنا نفهمها على أنها مفهوماً حضارياً ثقافيا
> لا صلة له بعرق

لا أفهم كيف استنتجت من مثال الصين ما تظن أن العالم كله يفهمه عن مفهوم
الهوية العربية.

لكن قل لي من تقصد بالعالم؟ الغربيين من أمريكان و أوربيين؟ هل يتضمن
"العالم" العرب كذلك (أو لنقل المواطنين الذين يعيشون في دول مثل الأردن
و مصر و السودان و موريتانيا)؟
لأنه حسب علمي فإن نسبة كبيرة ممن ذكرتهم آخرا يعلمون أن انتماءهم إلى
الثقافة العربية لا يرتبط بالضرورة بالعرق.


>>>> أنا أعطيك مراجع ولم أعد تعريف المفاهيم
>>>> مثلاً قلت لك ارجع ل CIA Facts book
>>>> أو ويكيبيبيديا
>>>> أو أي شيء على مستوى العالم
>>
>> لست معنيا بالمخابرات الأمريكية كمرجع في هذا الصدد.
>
> كتاب الحقائق يصدر دون موافقة وزارة الخارجة وهو لا يحتوي إلا على الحقائق
> إلى حد جيد أفضل أن تقراه قبل أن تحكم

كنت اطلعت على ما يحويه موقع المخابرات لأنه يستخدم كثيرا كمرجع على الوب.
و لا أقول أني أرفضه كله، فهو مرجع جيد مثلا لمعرفة اللغات المتحدثة في
بلد ما و تعداد سكانها و ما إلى ذلك من معلومات كمية، أما تحديد الهوية و
الانتماءات و الميول فلا.


>> قد آخذ ويكيبيديا
>> كمرجع لو كانت الآراء فيها مؤصلة علميا
>> و مع هذا فأظنك تعلم أن السياسة تتدخل بقوة في علوم الإحاثة و التاريخ و
>> الأنثروبولوجيا و توجد خلافات جوهرية على مفاهيم لها سماء مختلفة في
>> الأماكن المحتلفة. هل اذكرك بفلسطين و التاريخ التوراتي؟ أم باسم "الخليج
>> الفارسي"، أم ذهل كان فتح العرب مصر غوا، أم عن عروبة الأندلس؟هناكفعلا
>> موضوعات كثيرة يظهر لنا جليا أن ما نظنه من تعريفات واضة هي ليست كذلك.
>> إن مسميات مثل "سامي" و "عرق بشري" مختلف على صحتها، ناهيك عن خلافات
>> علماء اللغويات في أصولها و تأثيراتها المتبادلة مما تتدخل فيه محددات
>> قومية و شعوبية.
>>
> هذا اعتراف متبوع بتبرير يعني أنت تبرر لماذا تجد العالم يفهم العروبة
> على أنها مفهوم عرقي
> وليس مفهوم حضاري فتقول أن الأسباب سياسية ...إلخ
> لكن هذا تبرير

بدأت أشك أن لدينا المفهوم ذاته لكلمة بسيطة مثل "تبرير". انظر أعلاه.
كما أن تشكيكي في المصادر، حتى العلمي و الأكاديمي منها، عندما يتعلق
الأمر بالثقافات و اللغات و الهويات هو ليس من عندي بل هو أمر معروف في
أوساط الباحثين المتخصصين أنفسهم. علاوة على أني لم أذكره لرفض حجة معينة
سقتها و لا "لأقطع الطريق عليك"، و إنما لأعرب عن أني لا آخذ ما يأتي في
أي مصدر دون شك، حتى لو كان يدعم فكرتي/موقفي.


> نعم طبعاً إن هناك من يتلاعب بعقول العالم ويتحكم بما يكتب وبتعريف المصطلحات
> وبالإعلام و....

لا أرى النوضوع تلاعبا، بل هو نوع من "صنع الحقيقة" التي تلائم الصانع، و
هو شيء يبدو مرتبطا بطبيعة البشر منذ البداية و حتى الآن


> ثم ماذا ؟
> this is earth, love it or leave it
> لا نستطيع عمل كوكب خاص بنا بمفاهمنا الخاصة

لا نستطيع لأننا سنختلف حتى عندها (خذ هذا النقاش كمثال). لكن هذا غير
مهم و لا أظننا نريد عمل ذلك.


>> لكن الفاشية لا تعني القومية الاشتراكي، بل هي نمط من الدولة يعلي العرق
> أخبر encarta
> بذلك
> http://encarta.msn.com/encyclopedia_761568245_4/Fascism.html#s11
>
> The only fascist movement outside Italy that came to power in
> peacetime was Germany's National Socialist German Workers Party—the
> Nazis. The core of the National Socialist program was an ideology and
> a policy of war against Germany's supposed moral and racial decay and
> a struggle to begin the country's rebirth. This theme of struggle and
> renewal dominates the many ideological statements of Nazism, including
> Adolf Hitler's book Mein Kampf (1925; My Struggle, 1939), speeches by
> propaganda minister Joseph Goebbels, and Leni Riefenstahl's propaganda
> film Triumph des Willens (Triumph of the Will, 1935).

في الفقرة التي سقتها، لا أرى ما يذكر أن الفاشية مرتبطة بالاشتراكية أيديولوجيا.
الذكر الوحيد للاشتراكية هو في اسم الحزب النازي، لكن هذا لا يعني
ارتباطا بين الأيديولوجيتين. فاسم الحزب لا يرتبط شرطيا بالسياسات التي
اتبعها هتلر عند توليه السلطة، حتى و إن كانت بدايات هتلر في حزب كان
فعلا ذا أفكار "اشتراكية"
كذلك فالفاشيون في إيطاليا و ألمانيا جاءوا إلى الحكم بسبل ديموقراطية،
قبل أن يلغوا هم تلك الآليات التي أتت بهم، لكن هذا لا يعني أن
الديموقراطية تؤدي حتما إلى الفاشية.


>> لا علاقة شرطية بين الاشتراكية و الفاشية، فالنظم الدينية الإسلامية هي فاشية كذلك.
> تقصد الخلافة الأولى
> أم المحاولات المعاصرة التي تدعي الإسلام
> حسناً لا داع للإجابة حتى لا نفتح موضوع طويل لأني مللت

طيب.


>>>> خذ مثلاً النمسا والتي اسمها Austria
>>>>
>>>> لاحظ لا يوجد شبه لا صوتي ولا إملائي
>>>>
>> أولا أحب أن أعرف لم وضعت الاسم بالإنجليزية و ليس بالألمانية؟
> لم أكن أعرف أن ثقافتك ألماني لكن ما الفرق ؟ أنت تتلكئ إليك الألماني
> (German: Österreich)
> ماذا بعد ؟ هل هناك أي فرق
> أوستريخ أو شيء ما مشابه وما لي ولها

أنا فعلا درست الألمانية في الثانوية، لكن ليس هذا هو ما شغلني، بل إني
لا أفقه منها شيئا يذكر الآن، بل شغلني فهم منهجك التحليلي.
فللمقارنة بين اسم بلد في لغتين من المنطقي أن نبدأ باسمه في لغة أهله
الأصلية، بالذات إن كان وجود علاقة مباشرة بينهم و بين أهل اللغة
المتلقية معروفا، أو على الأقل علاقة بطريق مختلف عن الإنجليزية التي لم
تكن لها أهمية في العالم المتحدث بالعربية عندما احتك بالنمسا بطريق
العثمانيين، لذلك فعندما قرأت رسالتك تلك بحثت عن اسم النمسا في التركية،
لكني وجدته قريبا من اسمها الألماني، لكن بقي عندي شك لم أتيقن منه أن
هذا اسم حديث لها و أن الاسم في العثمانية كان مختلفا، إذ أن اللغة
التركية بعد أتاتورك تغيرت كثيرا، و أعيدت هندستها على نطاق واسع و عميق.

كذلك كان سؤالي ذاك لأن سيطرة الإنجليزية علينا بادية مثلا في نقاش كهذا
[http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%88%D9%8A%D9%83%D9%8A%D8%A8%D9%8A%D8%AF%D9%8A%D8%A7:%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%8A%D8%AF%D8%A7%D9%86/%D8%A3%D8%B1%D8%B4%D9%8A%D9%81/%D9%84%D8%BA%D9%88%D9%8A%D8%A7%D8%AA/05/2008]،
على الاقل للوهلة الأولى قبل أن ننتبه إلى أننا لا يب أن يكون دورنا حصرا
هو إيجاد حلول للتعبير بالعربية عن ما في الإنجليزية، حتى لو كانت هي
حاليا الحاوي الأشهر لثقافة و علوم و فنون البشرية.
فمع أن الإنجليزية ليست كل شيء إلا أن أغلب المعربين (على الاقل هنا) لا
يضعون أمامهم سواها عندما يضعون حلولا لغوية للمشكلات التي تواجههم، مع
أنه توجد حلول مبتكرة (بالذات فيما يتعلق بالتقنية) في لغات أخرى.


>> ثانيا، مع أني لا أعرف مصدر الاسم العربي فحتما يوجد سبب منطقي، كما توجد
> كلا وهذه فكرتي
> مرة أخرى اللغة ناتجة عن تفاعل بين بشر أحرار لا تحكمهم قواعد نمطية

لكل شيء سبب، حتى إن لم يكن مقننا بالمسطرة فهذا لا يعني عشوائيته.
صوتيات اللغات هي ما يحكم تحول الكلمات المستعارة من لغة إلى أخرى. ولهذا
أنماط محددة و معروفة بشكل معقول جدا و ليست مما يدخل في نطاق الغيب
الكامل و الصدفة البحتة.
كما أن هناك فرقا بين القانون الذي يتحكم في السيرورة بشكل مسبق، و بين
التفسير الذي يمكن استنتاجه لاحقا عند مراقبة السيرورة بعد أن كنا لا
نعرف لها سببا ظاهرا. قواعد النحو وضعت بأثر عكسي، راقب النحوين الأوائل
المتكلمين الطبيعيين و استنتجوا القواعد، و كذلك الفيزياء.
لم نضع القانون الذي يحكم اللغة العربية و لم نفرضه على المتحدثين
بالأمر، و لا الذي يحكم حركات المجرات و الكواركات، لكننا استنتجنا تلك
القوانين و وجدنا أن الظواهر التي تفسرها تلك القوانين تتسق مع تلك
التفسيرات فقبلناها إلى أن يطرأ جديد.
ألا يمكنك ببعض الملاحظة التنبؤ بكيف سينطق رجل صيني كلمة إنجليزية ما
حتى لو لم تسمعها على لسان صيني أبدا؟


>> حتما نفسيرات وجيهة لاختلف اسمها في لغات عدة (مثل التشيكية) عن الاسم
>> الذي ذكرته.
>> لا يجب أن نفترض أن أسماء اللغات و الشعوب و البلاد يجب أن تكون تصويتا
>> دقيقا لأصولها، و إلا عددناها في المقابل تحريفات بلا قاعدة و لا نظام.
>> يمكن أن تكون مختلفة و مع هذا لها قواعد و "خوارزميات" للتحويل.
>> يسمي الولزيون انجلترا "ساسانا" بينما يسميها معظم الشعوب أسماء قريبة من
>> لفظ "انجلترا". يوجد سبب منطقي و بسيط لهذا، مع أننا قد نفترضه مبما و
>> غير منطقي و شاذ قبل أن نعرفه.
>>
> وضعت مثالا وفاتتك أمثلة
> هذا اعتراف متبوع بتبرير

لا أفهم.
و فيما يخص "التبرير": انظر أعلاه.


>>>> عندما أخذنا في الجامعة عن كونفوشيوس عرفنا أن اسمه بالصينية هو كونغ فو تزو
>>>> ومن الواضح أن الغرب نقلها إلى لغته بطريقته دون أي قاعدة
>>>> لا صوتية ولا إملائية
>>
>> هذا ما يبدو لي و لك بمحدودية علمنا في المجال. لكن تحولات الأصوات بين
>> اللغات أمر مدروس و قواعده يمكن استنتاجها من دراسة صوتيات اللغة
>> المتلقية.
>> و فيما يخص ثالك هذا فإن الفرق الوحيد الذي أراه هنا هو قلب "تزو" إلى
>> "شو" و إضافة اللاحقة اللاتينية "يوس" و هذه ليست بتغيرات غامضة أو
>> مبهمة.
>>
> وهل هناك شبه صوتي بين تزو وشو

نعم هناك شبه صوتي بين "تزو" و "شو" كما أن هناك شيها بين العربية "ص" و
العبرية "تس"، و شبها بين p و b لأذن العربي. لا يجب أن يكون الشبه قائما
بالنسبة لك، لكنه موجود بالنسبه لهم.

ألا تعرف أن الشخص يسمع الأصوات غير الموجودة في لغته بشكل يقربها إلى
الأصوات الموجودة في لغته؟ هذا هو يا عزيزي "سر" التحولات الصوتية بين
اللغات. فالعربي لا يميز v و لا p لأنهما غير موجودتان في لغته، و
الإنجليزي لا يسمع "ح" بل يسمع h، و الصيني لا يسمع "ر" لأنها غير موجودة
في لغته و يلفظها "ل"، و عكسه كلية الياباني.

عندما أقول لا يسمع فإني لا أعني "فراغا صوتيا و لا صمتا" بل أعني أن
أغلب الأشخاص العاديين غير المدققين و غير المتمرسين في اللغات المختلفة
و لا المهتمين بها لا يلاحظون الفرق للوهلة الأولى، أو لا يهتمون به و
بالتالي لا يسعون إلى لفظه عندما ينقلون الكلمة.

لذات السبب يمكنك تمييز "لكنة" التركي الذي يتكلم العربية، و كذلك تمييز
أن الشخص الذي تسمعه يتكلم الإنجليزية هو عربي اللغة أصلا، بينما الذي
بجواره فرنسي برغم أنهما يتكلمان بلغة ثالثة، و هذا سببه الأخطاء
*النمطية* التي يرتكبها الشخص إن لم يكن متمرسا، و هو يرتكب تلك الأخطاء
بمعزل عن أقرانه الذي من نفس لغته الأصلية، و حتى لو تعلم اللغة الأجنبية
على يد ناطق أصلي، إلا إن كان المتعلم متمرسا و موهوبا.

> أو بين لا شيء وبين يوس

أما "يوس" فهي لاحقة معروف أن اليونان و اللاتين يضيفونها إلى أسماء
الأعلام و يمكن التنبؤ بأن الشكل اليوناني التقليدي أو اللاتيني التقليدي
لأسماء الأخاص غير اللاتين أو اليونان ستضاف إليها تلك اللاحقات. ما
الغريب في هذا؟


> أنا منسحب
> هذا جدال عقيم

لماذا؟ بالكاد بدأنا.
و قد كنت بدأت أعتاد هذه المحاورة الليلة و أفرغ لها وقتا قبل النوم.

أحمد