Re: [doc] Doc Digest, Vol 53, Issue 18

["Ahmad Gharbeia" <gharbeia at gmail dot com>]

يا شباب، مصطلح "الأرقام العربية" هو أصلا مصطلح أوربي، يدل على فكرة
النظام العشري الذي عرفه الغرب بطرق العرب الذين نقلوه عن الهنود. أي
النظام المعتمد على الصفر و المنازل.

هذا شيء يجب أن نعيه بشكل منفصل تماما عن الرموز المستخدمة لكتابة الأرقام.
اعتبراه شيئا مثل الفارق بين اللغة و نظام الكتابة.

أما الرموز المستخدمة للكتابة فتنويعاتها المستعملة في أوروبا، أو في غرب
العالم العربي، أو شرقه، أو فارس و باكستان، أو التنويعات
الأخرىالمستخدمة في اللغات الهندية و الآسيوية فكلها أصلها واحد و غالبا
اخترع أولها في الهند كذلك.

الخلط ينشأ من أننا ترجمنا الأسماء "Arabic numeral" و "Hindi numrals"
مع أنها أصلا لست دقيقة حتى فياللغات الأوربية و يوجد خلط بشأنها.

طالعوا المقالة الجيدة في ويكيبيديا الإنجليزية:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hindu-Arabic_numerals و ما يتفرع منها.

أنا عن نفسي أفضل الأرقام العربية المغربيية (المستخدمة في أوربا) عن المشرقية

أحمد

2008/5/16  <doc-request at arabeyes dot org>:
> Send Doc mailing list submissions to
>        doc at arabeyes dot org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>        http://lists.arabeyes.org/mailman/listinfo/doc
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>        doc-request at arabeyes dot org
>
> You can reach the person managing the list at
>        doc-owner at arabeyes dot org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Doc digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
>   1. Re: Doc Digest, Vol 53, Issue 13 (Abdelmonam Kouka)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Fri, 16 May 2008 14:52:49 +0200
> From: "Abdelmonam Kouka" <abdelmonam dot kouka at ubuntume dot com>
> Subject: Re: Doc Digest, Vol 53, Issue 13
> To: "Documentation and Translation" <doc at arabeyes dot org>
> Message-ID:
>        <de4ae5b00805160552t81b339cuc5bb76d7d7c66bf4 at mail dot gmail dot com>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> 2008/5/16 Muayyad AlSadi <alsadi at gmail dot com>:
>
>> السلام عليكم
>>
> و عليكم السلام ورحمة الله وبركاته
>
>>
>> وتظهر الخرافات والعصبيات يوما بعد يوم
>> إخوتي أرجوكم فليفحص كل منا ما يتلقاه عبر الإعلام ويمحصه
>> فدغدغت الشعور القومي الوطني الديني ... بالشعارات والطبول النازية
>> لا توصنا إلى أي مكان
>
> لست من دعاة الشعرات والطبول
>
>>
>>
>> >
>> > ما دام الموضوع قد طرح، أود أن أسوق ملاحظة أخرى، ألا وهي استعمال اﻷرقام
>> > الهندية-أو هي الفارسية، لا أدري بالظبط- بدلا من اﻷرقام العربية، وللأسف
>> فإن
>> > بعض دور النشر هنا في تونس مازالت تستعمل هذه اﻷرقام عند طباعة المصحف
>> الشريف
>> > رغم أن اﻷرقام المستعملة رسميا في اﻹدارات وفي التعليم هي اﻷرقام العربية،
>> > سُقتُ هذه الملاحظة ﻷني أرى من أنه من غير المعقول أن نترك أرقامنا لا لشيء
>> إلا
>> > ﻷن الغرب يستعملها و نستعمل نحن أرقام حضارة أخرى، علما أن الغرب يسمي هذه
>> > اﻷرقام: أرقاما عربية!!! أرجو أن أكون على حق
>> >>
>> هذه مجرد تسمية
>> إن الأرقام التي تسمى إصطلاحا عربية وأعني التي تستخدم في الغرب
>> يرسم الواحد منها
>> ولا حظ أنا أتحدث عن رسم رقم واحد من منزلة واحدة
>> من اليسار لليمين
>> انظر للرقم 7
>> تبداً من الزاوية اليسرى العليا ثم تذهب لليمين ثم تنزل لأسفل
>> ولا يوجد طريقة لرسمه من اليمين لليسار
>
> حجتك مردودة عليك فالرقم 6 يكتب من اليمين إلى اليسار أما نفس الرقم بالهندية
> فيكتب من اليسار إلى اليمين
>
>>
>> فدعنونا من الاختباء وراء مسميات لا معنى لها
>>
> أنا لا أتحدث عن التسميات، سمها ما شئت، المهم هي اﻷرقام في حد ذاتها، أن
> نستعمل هذه أو تلك
>
>>
>> ما الأرقام المسماة إصطلاحا أرقاما هندية
>> وهي التي تشبه الأرقام الغبارية والأرقام الفارسية والأرقام ....
>> لكن الواحد منها يرسم من اليمين لليسار
>> وهذا يدل على أيها تستحق أن تكتب في اللغة العربية
>>
> أجبتك عن هذه في اﻷعلى
>
>>
>> كفانا اختباءً وراء المصطلحات
>> كفانا نظرا إلى الزجاج بدلاً من النظر من خلاله
>>
>> وحتى يتلجى الموقف أمامك دعني أكمل لك الصورة
>> كان في الهند أرقاماً تكتب بصور مختلفة عن الحروف
>> تسمى الأرقام الغبارية
>> أخذ العرب الفكرة عنهم (أي فكرة التخلي عن كتابة الأرقم بحروف الهجاء)
>> وسموها أرقاماً هندية اعترافاً بفضلهم
>> وأخذ عنا الغرب الفكرة وعمل أرقاماً سماها عربية
>>
>> لكن الاسم لا يغني عن الحق شيء أرقامنا هي الأرقام الهندية
>> أما الأرقام العربية فهي لا تناسب الكتابة من اليمين لليسار
>>
>> وإذا كنت تريد القياس بالاسم فالكحول alchol
>> أصلها عربي وهو الغول
>> كذلك خمور ال gen
>> فهل يعني هذا أن نتعاطها لمجرد اسمها
>> الأمر أعمق من ذلك أخي
>>
> أرجوك، هذه مقارنة فاسدة فوجه الشبه غير موجود بالمرة، فكما قلت أنا لم أعن
> التسمية،
> على كل، قمت ببحث سريع لعلي أفهم هذا الموضوع أكثر فوجدت هذه الدراسة
> http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/HistTopics/Arabic_numerals.html
> سأطلع عليها هذه الليلة إن شاء الله، ربما يكون معك حق، لكن ما أعرفه هو أننا
> نتكلف هذه اﻷرقام
>
>
>>
>>
>> > أنا لم أفترض أن ما تعرفه من اللغة العربية هو المقياس والمعيار، رغم أني لا
>> > أشك في مستواك المعرفي المرموق و الذي أحمد الله أني تعرفت على شخص مثلك في
>> > عربايز وفي النسخة اﻹسلامية ﻷوبنتو، ولكن ألوم عليك إسقاطك لحكم عام يشمل
>> أهل
>> > المغرب والقول أن "لغتهم" العربية هي غير التي نعرفها إستنادا إلى فيلم
>> وثائقي
>>
>> أنا لم اسقط وهذه هي الفكرة
>> أنا قلت حرفياً
>>
>> حسنا سأعطيك مثالاً بسيطا
>> حضرت يوماً فيلما من البلاد المغاربية
>> عن فترة حكم الداي أو الباي ولا أذكر في أي دولة
>> بأي حال كان هناك ترجمة فرنسية مطبوعة لما يفترض أنه كلام عربي
>> بصراحة فهمت على الترجمة الفرنسية ولم أفهم على كلامهم العربي
>> مع أني لا أفقه حرفاً فرنسياً واحداً
>> ببساطة لأن الفرنسية في الترجمة أقرب لما أعرفه أو أخمنه من الإنجليزية
>> في حين أن "عربيتهم" أبعد ما تكون عمّا أعرف (أو أخمنه) من اللغة العربية
>>
>> انتهى الاقتباس
>>
>> واضح جداً أن المقصودين هم الممثلين دون اسقاط ذلك على غيرهم
>> فكرتي من هذه الجملة
>> أن الإنسان قد يستطيع تخمين معنى الجمل في الإعلام المشرقي مثلاً
>> أنا لست خليجي لكنني أستطيع فهم
>> "أبي منك تروح"
>> وهو "أبغي منك أن تروح"
>> وهي كلمات فصيحة موجودة في المعاجم
>> لكن ربما ركيكة
>> أو حتى "هيك تبني الحيط سبهللى"
>> مكان
>> "هكذا بتني الحائط سبهللى"
>> وهي أيضاً تركيب فصيح لكلمات موجودة في المعاجم
>> (تسهيل الهمز)
>> أما ذلك الفيلم
>> فأنا لم أستطع حتى التخمين!
>> في حين استطاع أخي أحمد تمييز العزيم على أنها العظيم
>> (ومرة أخرى هذا الكلام لا يبرئ الإعلام المشرقي بل فقط يظهر الفجوة)
>>
>> وما أعنيه ليس أن المشرقيين أفصح
>> ولا أن اللهجات المشرقية أقرب للفصيحة
>> ولا أنها أولى بالاتباع
>> بل ما أعنيه توضيح مدى الفجوة الكبيرة بيننا وبين العربي
>> وأن ما نظن انه فصيح ليس إلا وهم زرعه الإعلام الموجه في عقولنا
>> إعلامنا في الشرق والغرب دون تمييز
>>
>> > شاهدته, أرجو أن تلا حظ تسلسل كلامك، فأنا ﻻ أعرف مقصدك من استعمال ضمير
>> معين
>> > إلا حسب سياق استعماله، وأنت تحدثت عن البلاد المغاربية و عن استعمالهم للغة
>> > العربية، ثم سُقتَ مثال الفيلم الوثائقي، وأخيرا أسقت الحكم..ما فهمته هو أن
>> > الحكم يعود على أهل البلاد المغاربية، و الذين أنتمي إليهم و يسوؤني جدا
>> اﻷفكار
>> > الرائجة في المشرق أننا بعيدون عن اللغة العربية مع حفظ الإستثناءات..أرجو
>> أن
>> > تكون قد فهمت قصدي
>> >>
>> السياق واضح
>>
>> ثم هذه حقيقة لا تقبل الجدال أنتم بعيدون عن العربية
>> لكن في المقابل بعدنا نحن في المشرق لا يبرر لكم ذلك البعد
>>
>> بكلمات أخرى إذا كنت ستقول لي أن لهجتكم أقرب للعربية لأن هناك
>> من يلحن في القرآن في الإعلام المشرقي فهذا كلام فارغ
>> لأن أغلب من يتولى الإعلام ليسوا مسلمين
>> وهذا مثل بسيط
>> في رمضان الفائت كان أحد البرامج يتحدث عن
>> فوائد السحور ... المذيعة (المشرقية) كانت غير مسلمة! وهذا واضح من اسم
>> العائلة
>> بل إن مسلسل مثل باب الحارة كان يروج لفتوى لا صلة لها بالإسلام
>> مثلاً كأن تمنع المرأة المطلقة من الاعتداد في بيت زوجها
>> في حين الإسلام ليس فقط يسمح بذلك بل يوجب ذلك
>> والأطفال لدينا يعرفون هذه الحقيقة
>>
>> الخرافات المشرقية في الإعلام كثيرة  لكنها لا تبرر ما يحدث في المغرب
>> بكل بساطة لأن إعلامنا يغذينا بأنكم هناك قد هجرتم العربية منذ قرون!
>> فإذا قام كل طرف فينا  بالتمسك بمقولة
>> "مجتمعنا أقرب للإسلام من المجتمع الفلاني"
>> "مجتمعنا أقرب للعربية من المجتمع الفلاني"
>> "نحن أفضل ..."
>> فإنك أولا تفقد الموضوعية (سوءاً كنت مشرقياً أم مغربياً) وثانياً تعترف
>> ضمنياً أنك لا تسعى
>> لتصحيح الأخطاء لأنك راض بما أنت عليه من أخطاء
>> لأن هذه الأخطاء بنظرك أفضل من الأخطاء الاخرى
>>
>> وفي النهاية يجب أن أوكد على أن الفكرة السائدة في المشرق أنكم في المغرب
>> أبعد عن اللغة العربية
>> ومن وجهة نظري هذا كلام صحيح لأسباب سياسية واجتماعية واستعمارية و...
>> بل إن هناك قوانين في بعض الدول المغاربية تحارب العربية
>> لكن الفرق بيني وبين غيري أني لا أتخذ هذا ذريعة لتبرير "البلاوي"
>> الموجودة في المشرق
>> _______________________________________________
>> Doc mailing list
>> Doc at arabeyes dot org
>> http://lists.arabeyes.org/mailman/listinfo/doc
>>
>