Re: [doc] Doc Digest, Vol 53, Issue 15

["Ahmad Gharbeia" <gharbeia at gmail dot com>]

سلام يا مؤيد و يا عبدالمنعم،

> Message: 4
> Date: Thu, 15 May 2008 17:03:51 +0200
> From: "Abdelmonam Kouka" <abdelmonam dot kouka at ubuntume dot com>
> Subject: Re: Doc Digest, Vol 53, Issue 13
> To: "Documentation and Translation" <doc at arabeyes dot org>
> Message-ID:
>        <de4ae5b00805150803u5a3388b0hf9a976617949f27d at mail dot gmail dot com>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> 2008/5/15 Muayyad AlSadi <alsadi at gmail dot com>:
>
>> السلام عليكم
>>

>> > كان تاريخيا مهد اللغة العربية. فهمت قصدي؟ لهجة الحجازيين اليوم ليست
>> > أنقى من لهجة الدمشقيين و لا المغاربة.
>> >
>> أنا مقتنع بكلامك لكنه قياس سيء
>> فلهجة المغاربة أقرب للفرنسية منها للعربية!
>> وهذا لا يقبل أي جدال
>> ولهجة الحجازيين أو الشاميين أو ... ليست قياسية ولا صحيحة
>> لكنها تظل قريبة وأنا لا أتحدث عن مجرد تغيرر في الصوتيات
>> أو في الكلمات

لا يوجد شي لا يقبل الجدل.
و عبارتك هذه تحديدا هي في نظري خاطئة كليا. فلهجة المغاربة العريية ليست
متأثرة بالفرنسية. هم يستعملون الفرنسية في حديثهم الدارج و يستسهلونها،
هذا صحيح، لكن لهجتهم عند الحديث بالعربية متأثرة باللغات الأمازيغية.
و تحديدا فإن ما يجعل فهم اللهجات العربية للمغاربة علينا نحن المشارقة
هو تتابع الأحرف الساكنة في لفظهم، و هو مشهود في اللغات الأمازيغية،
بينما اعتادت أذن العربي (امشرقي) على تحريك الأحرف. هذا في رأيي هو
العنصر الأاساسي، لكن توجد عناص أخرى مثل استخدامات الكلمات و اختيارات
التراكيب التي تتطلب الاعتياد دوما.


>> حسنا سأعطيك مثالاً بسيطا
>> حضرت يوماً فيلما من البلاد المغاربية
>> عن فترة حكم الداي أو الباي ولا أذكر في أي دولة

ما دام عن الباي فهو عن تونس.


> عذرا أخي مؤيد، في المغرب العربي قد تبدو بعض اللهجات المحلية أقرب للفرنسية
> منها للعربية، وهذا شيء طبيعي نظرا لعدة عوامل تاريخية وجغرافية، لكن نطقنا و
> استعمالنا للعربية الفصحى لا يختلف عن أهل المشرق، بل هو أفصح، وإحقاقا للحق،

لا أحب إطلاق الأحكام في هذا الصدد، و لست معنيا بمن أفصح من من.
و "إحقاقا للحق" فإني أعرف اختلافات عن العربية القياسية في كل اللهجات
العربية الدارجة بلا *استثناء*.
و بالنسبة للمغاربة فنطق الظاء ضادا، و الثاء تاء هو ما يحضرني الآن.
أكرر أن هذا يتعلق باللهجة العامية، لكن عندما يعمد أي متحدث بالعربية
إلى الحديث بالعربية القياسية فذاك أمر آخر.


>> لحظة لحظة
>> لو أخذت دورة في اللغة الصينية وأخذت أتحدث بالصينية
>> فل يقال عني صيني أم ناطق بالصينية
>> بهذا المنطق فإن الأمريكان هم إنجليز بالتعريف
>> وليسوا ناطقين بالإنجليزية

حتى مع تجاهل وجود أكثر من خمسين لغة صينية، فإ مثالك لا يستقيم، لأن
الأمريكيين هم فعلا ناطقين بالإنجليزية و ليسوا إنجليزا. الإنجليزية اسم
قومية، بل حتى إنك إن نلت الجنسية البريطانية فإنك لا تكون "انجليزيا" بل
بريطانيا.
و حتى مع هذا فإن أمريكيين كثر لا يتحدثون الإنجليزية كلغة أولى. صدقني
أمريكا مثال سيء في هذا الصدد، فليس الأمريكي هو فقط الأبيض
الأنجلوساكسوني الأصل فهناك بشر من كل الأجناس. هل أنت كلولكوس كلان؟ :)


>> أخي هناك عدد كبير من غير العرب أحبوا الثقافة العربية ولبسوها
>> وأصبحوا جزءا عضويا مهمها من الحضارة العربية الإسلامية
>> وهناك من ينتقصهم حقهم في مساهماتهم العظيمة بنسبتهم للعرب
>>
>> لكن العالم لديه مفهوم معين للنسبة فلا تعرف مفاهيمك الخاصة

لا، لا يوجد مفهوم عالمي بهذا الشأن، و إلا لما وجدت كل مشكلات الهوية هذه اليوم.
و لما وجدت دعوات القومية الفرعونية و السوريانية و الفينقية مقابل دعوات
القومية العروبية بل و الإسلامية.
فهل العربي هو العربي لغة؟ أم ثقافة؟ أم من في أحد أسلافه شخص من شبه جزيرة العرب؟
و حتى في حضور تلك المقومات فكيف يصف شخصا مغربيا عائلة هي أصلا أمازيغية
لكنهم عرب اللغة منذ أجيال كما أن له جدا من قبيلة ما من شبه جزيرة العرب
بينما هو يعيش في حدود الدولة القومية الجزائرية؟ فهل هو جزائري أم حجازي
أم أمازيغي أم عربي؟
كان بوسعي أن أضرب مثالا عن شخص مصري أو سوري أو سوداني.


>> أنا أعطيك مراجع ولم أعد تعريف المفاهيم
>> مثلاً قلت لك ارجع ل CIA Facts book
>> أو ويكيبيبيديا
>> أو أي شيء على مستوى العالم

لست معنيا بالمخابرات الأمريكية كمرجع في هذا الصدد. قد آخذ ويكيبيديا
كمرجع لو كانت الآراء فيها مؤصلة علميا
و مع هذا فأظنك تعلم أن السياسة تتدخل بقوة في علوم الإحاثة و التاريخ و
الأنثروبولوجيا و توجد خلافات جوهرية على مفاهيم لها سماء مختلفة في
الأماكن المحتلفة. هل اذكرك بفلسطين و التاريخ التوراتي؟ أم باسم "الخليج
الفارسي"، أم ذهل كان فتح العرب مصر غوا، أم عن عروبة الأندلس؟هناكفعلا
موضوعات كثيرة يظهر لنا جليا أن ما نظنه من تعريفات واضة هي ليست كذلك.
إن مسميات مثل "سامي" و "عرق بشري" مختلف على صحتها، ناهيك عن خلافات
علماء اللغويات في أصولها و تأثيراتها المتبادلة مما تتدخل فيه محددات
قومية و شعوبية.


>> هل تستطيع أن تفسر عدم اعتراف الفيفا بالبطولات العربية وتصنيفها على أنها
>> عنصرية
>> ببساطة لأن الفهم العالمي لهذه المفاهيم مختلف عن المفاهيم التي زرعها
>> القومييون الفاشييون
>> (بالمناسبة الكلمة الأخيرة تعني القومية الاشتراكية)

هذه أول مرة أعلم أن الفيفا لا تعتر بالبطولات العربية و مع أني لست
معنيا بكرة القدم بتاتا إلا أن هذا في رأيي أمر غبي جدا!
لكن الفاشية لا تعني القومية الاشتراكي، بل هي نمط من الدولة يعلي العرق
أو اللغة أو أي انتماء عنصري آخر كل ما عداه، و هو عادة ما يكون نظاما
شموليا متزمتا في قوانينه و تشريعات بتقييد الحريات مقابل ما يدعي أنه
"المصلحة العليا" و ذلك لأنه يرى الدولة كيانا مصمتا و هي في حد ذاتها
غاية و ليست وسيلة لتحقيق مصلحة البشر، و عادة ما يكون المناخ الفكري و
الاقتصادي فيه مخنوقا بسبب ذلك.
لا علاقة شرطية بين الاشتراكية و الفاشية، فالنظم الدينية الإسلامية هي فاشية كذلك.
و النظام الفاشي الإيطالي الذي اخترع كلمة "فاشي" كوصف ذاتي نبذ الفكر
الماركسي و استبدله بفكرة "تعاون الطبقات" الذي يرسخ مفهوم وجود دور محدد
قدري و ربما أزلي للطبقات الاجتماعية.


>> لهذا عند الحديث عبر وسيط عالمي مثل الإنترنت أحب أن أميّز المصطلحات
>> فأقول عربي وناطق بالعربية حتى لا يحدث لبس
>> فلو أوصلنا للعالم بأن مفهومنا لكلمة "عربي" هو مفهوم حضاري ثقافي غير عنصري
>> ولو كان إعلمنا هكذا لكانت صورتنا مختلفة في الخارج

و أنا مثل معني بوضوح المصطلحات، و جل وقتي أقضيه في مثل هذه النقاشات
أقضيه في محاولة استجلاء الاختلاف في المصطلحات و المفاهيم التي تدل
عليها، و الذي عادة لا يكونواضحا منذ البداية (مثل حالنا هنا).

ثم إنه توجد بالفعل تيارات فكرية يتفق عندها مفهوم عربي بما ذكرتَه
أعلاه، إلا أننا لن نستطيع فرض هذه الدلالة لأنه توجد على الطرف الآخر
تيارات فكرية عندها ذات المصطلح مرتبط بمفايم شعوبية (أذكر على سبيل
المثال القوميين المصرين المسيحيين، و الأمازيغ، و القوميين السوريان)


>> >>>  أما عن نقل الكلمة "بالرسم" فيبدو أننا لا نفهمه بالشكل ذاته. و إن كان
>> > نسنتج من هذا أن الدالة صوتية و ليست رسمية.
>> >
>>
>> أما أنا فأستنتج بانه لا يوجد دالة أصلاً

تشبيهي عن الدالة كان مجازا. و مع أن اللغة ليست رياضيات إلا أننا يمكننا
بإدخال متغيرات مثل الزمان الذي يحدث في التعريب، و المحلية (سوري/مصري)
و خلية المعرب يمكننا توقع و تفسير أنماط تعريب كلمات أعجمية، و لو بشكل
تقريبي. هذا حال كل العلوم الإنسانية كما كتبتَ و كما أتفق معك.


>> > أعلم و أتفق معك أن التطور الطبيعي للغة لا يقارن بالرياضيات، هذا جلي
>> > لكل من يهتم معرفة القليل عن اللغات و تطورها (تصوري أننا كثر هنا)، كما
>> > أني على علمي بأن التطور الطبيعي للغة ليست له دوما قواعد واضحة فإني من
>> > مؤيدي هندسة اللغة عند القدرة و اللزوم.
>> >
>>
>> جيد وأنا أحب أن أهندس اللغة لكن
>> ليس في شيء ثابت منذ أكثر من 1200 سنة

ما هو ذاك؟ اسم "آذربيجان"؟ الحقيقة أني أوضحت منذ البداية أن رأيي في
ذلك كان اقتراحا، و لم أصر عليه.
و مع هذا فإني عموما لا أتورع عن إعادة هندسة القديم، فإن كنت مثلا أرى
(و لست الأول في ذلك بل سبقني من هم أكثر مني تخصصا و علما) وجوب إصلاح
أورثوغرافيا العربية لتكون أكثر اتساقا فهل أخجل من إعادة تسمية
آزربيجان؟ لا طبعا.


>> > هذا أدركه تماما، و لا أظنه يحتاج إلى أستاذ رياضيات لاكتشافه، مع الاحترام.
>> > إنما هي ملاحظات عامة و ليس ترجمة لمعنى احتمال قيمته 1.0
>> >
>> في دولنا كلمة استاذ رياضيات تكاد تكون شتيمة

حقا!! لم؟
لم أقصد ذلك حتما.


>> > أحيانا ما يكون التعريب عبر لغة وسيطة سببا في تبني اسم هو أبعد صوتا عن
>> > الأصلي مما لو كان التعريب حدث من احتكاك مباشر بين اللغتين.
>> > مثال على ذلك الاسم الذي نطلقه على القومية السائدة في الصين و هو "هان"،
>> > مع أن الصوت في اللغة الأصلية هو أقرب إلى أن ينطق بالعربية "خان"، لكن
>> > لأن اللغة الوسيطة لم يكن فيها ذلك الصوت فقد انقلب هاء و تلقته العربية
>> > عنها، و كان يمكن أن ينقلب كافا مثلما حدث في اليابانية (كانجي = كتابة
>> > خان)
>> >
>> >
>>
>> لو نظرت إلى كلمة الصين في ويكيبيديا
>> فستجد أنها لا تشبه أي من الكلمات بلغات العالم
>> مما يجعلني أشك في أنه هناك لغة وسيطة

بل يبدو لي جليا وجود ملامح صوتية مشتركة للاسم بلغات الصين و ما يعرف به
في لغات الأخرى!
فلست أتوقع أن ينقل اسلام حرفا بحرف. هذا النمط الحرفي من تصويت الأسماء
لم يستعمل سوى في العصر الحديث، بينما كان المتحدثون قديما يعيدون نطق
الأسماء الأجنبية وفق صوتيات لغاتهم. قارن. القاهرة/Cairo. يوجد تشابه و
ليس تطابق و إلا لكانت AlQahira.


>> خذ مثلاً النمسا والتي اسمها Austria
>>
>> لاحظ لا يوجد شبه لا صوتي ولا إملائي
>>
أولا أحب أن أعرف لم وضعت الاسم بالإنجليزية و ليس بالألمانية؟
ثانيان مع أني لا أعرف مصدر الاسم العربي فحتما يوجد سبب منطقي، كما توجد
حتما نفسيرات وجيهة لاختلف اسمها في لغات عدة (مثل التشيكية) عن الاسم
الذي ذكرته.
لا يجب أن نفترض أن أسماء اللغات و الشعوب و البلاد يجب أن تكون تصويتا
دقيقا لأصولها، و إلا عددناها في المقابل تحريفات بلا قاعدة و لا نظام.
يمكن أن تكون مختلفة و مع هذا لها قواعد و "خوارزميات" للتحويل.
يسمي الولزيون انجلترا "ساسانا" بينما يسميها معظم الشعوب أسماء قريبة من
لفظ "انجلترا". يوجد سبب منطقي و بسيط لهذا، مع أننا قد نفترضه مبما و
غير منطقي و شاذ قبل أن نعرفه.

>> عندما أخذنا في الجامعة عن كونفوشيوس عرفنا أن اسمه بالصينية هو كونغ فو تزو
>> ومن الواضح أن الغرب نقلها إلى لغته بطريقته دون أي قاعدة
>> لا صوتية ولا إملائية

هذا ما يبدو لي و لك بمحدودية علمنا في المجال. لكن تحولات الأصوات بين
اللغات أمر مدروس و قواعده يمكن استنتاجها من دراسة صوتيات اللغة
المتلقية.
و فيما يخص ثالك هذا فإن الفرق الوحيد الذي أراه هنا هو قلب "تزو" إلى
"شو" و إضافة اللاحقة اللاتينية "يوس" و هذه ليست بتغيرات غامضة أو
مبهمة.

فعندما نعرف أن العربي عندما يسمع كلمة فارسية فإنه يقلب v واوا، و يقلب
p فاء فإننا يمكن أن نستنتج قاعدة لكيفية استعارة الألفاظ الفارسية إلى
العربية. هذه هي اللغويات المقارنة. ليس هذا فحسب، بل إن هذه النماذج
تساعد في إعادة بناء لغات منقرضة لم يسمعها أحد منذ آلاف السنين.


>> >> خلاصة كلامي هو لا يوجد قواعد صارمة في الإنسانيات
>> >> ببساطة لانها ناتجة عن تفاعل أشخاص أحرار لا يوجد ما يضبطهم
>> >
>> > نتفق على هذا منذ البداية.
>> > و لم أستند في أي وقت في هذا النقاش إلى مرجعيات قانونية حقيقية أو
>> > متصورة، بل هي تفسيرات مبنية على ملاحظات
>> > كذلك لا يمكن لهذا أن يكون حجة لمناوءة محاولة استنباط قوانين من
>> > الملاحظات (و لا ضد اختراع كلمات جديدة كما كتبت سابقا، و هو ما لم يكن
>> > مقصدي)
>> >
>>
>> إذا كنا متفقين أنه لا يوجد قواعد وأنما قبله اللسان العربي منذ أكثر من ألف
>> سنة
>> لا داع لإعادة اختراعه لماذا كل هذا الجدال

أوضحت رأيي في هذا أعلاه في هذه الرسالة.
و أكرر أني لم أحاج بقواعد و لا بالقياس فيما يخض مسألة "آزربيجان"

>> دعني أحزر لأن الحوار معي ممتع
قليلا.
:)

>> بالمناسبة تذكر أن أول من قاس هو إبليس عندما قال "خلقتني من نار وخلقته من
>> طين"
>> ليستنتج من ذلك أنه لا ينبغي لمثله أن يسجد

كان معه حق.