Re: [doc] Doc Digest, Vol 53, Issue 15

["Muayyad AlSadi" <alsadi at gmail dot com>]

> سلام يا مؤيد و يا عبدالمنعم،

سلام للجميع

> و عبارتك هذه تحديدا هي في نظري خاطئة كليا. فلهجة المغاربة العريية ليست
> متأثرة بالفرنسية. هم يستعملون الفرنسية في حديثهم الدارج و يستسهلونها،

لماذا يستسهلونها

ما هي اللهجة العامية إن لم تكن ذاك الجزء غير الرسمي الذي يستسهله العامة

> هذا صحيح، لكن لهجتهم عند الحديث بالعربية متأثرة باللغات الأمازيغية.

ببساطة لأن أغلبهم أمازيغ لكن بعضهم تعرب فلم يطل عنب الشام ولا بلح اليمن
لكن مرة أخرى هذا اعتراف متبوع بتبرير

> و تحديدا فإن ما يجعل فهم اللهجات العربية للمغاربة علينا نحن المشارقة
> هو تتابع الأحرف الساكنة في لفظهم، و هو مشهود في اللغات الأمازيغية،

وهل يجوز تتابع ساكنين في العربية
ما هذا التبرير!

> بينما اعتادت أذن العربي (امشرقي) على تحريك الأحرف. هذا في رأيي هو

وكأن هذا أمر خطأ عند المشارقة
أنا لا أبرر للمشارقة لكن هذه ليست قاعدة مشاريقة
هذه قاعدة عربية وهي لا يلتقي ساكنين

> و بالنسبة للمغاربة فنطق الظاء ضادا، و الثاء تاء هو ما يحضرني الآن.

لو كان الأمر كذلك فحسب لتمكنت من تخمين الأمر


> أكرر أن هذا يتعلق باللهجة العامية، لكن عندما يعمد أي متحدث بالعربية
> إلى الحديث بالعربية القياسية فذاك أمر آخر.

تقصد إلى الحديث بما يظن أنه عربية
ثم يأتي ليقيم مخطوطة من 1200 سنة بناءً على ما يظن أنه عربية قياسية
هل يستطيع أي مغاربي عامي عادي أن يقول لي أن أذنه قادرة على هضم
هذه الامثلة البسيطة
الصوت
http://download.media.islamway.com/several//anasheed/aljanaah.mp3
النص
http://www.islamway.com/?iw_s=Nasheed&iw_a=tools&tool=viewNasheedText&song_id=1414

الصوت
http://download.media.islamway.com/several/197/120.mp3
النص
http://www.islamway.com/?iw_s=Nasheed&iw_a=tools&tool=viewNasheedText&song_id=1844
الصوت
http://download.media.islamway.com/several/197/130.mp3
النص
http://www.islamway.com/?iw_s=Nasheed&iw_a=tools&tool=viewNasheedText&song_id=1845


>
>
>>> لحظة لحظة
>>> لو أخذت دورة في اللغة الصينية وأخذت أتحدث بالصينية
>>> فل يقال عني صيني أم ناطق بالصينية
>>> بهذا المنطق فإن الأمريكان هم إنجليز بالتعريف
>>> وليسوا ناطقين بالإنجليزية
>
> حتى مع تجاهل وجود أكثر من خمسين لغة صينية، فإ مثالك لا يستقيم، لأن
> الأمريكيين هم فعلا ناطقين بالإنجليزية و ليسوا إنجليزا. الإنجليزية اسم
> قومية، بل حتى إنك إن نلت الجنسية البريطانية فإنك لا تكون "انجليزيا" بل
> بريطانيا.

مرحباً
هذه هي الفكرة التي أريد توصيلها إليك
العالم كله تقريباً يفهم من كلمة عربي
ethnic group
وأنت وأنا نفهمها على أنها مفهوماً حضارياً ثقافيا
لا صلة له بعرق

>>> أنا أعطيك مراجع ولم أعد تعريف المفاهيم
>>> مثلاً قلت لك ارجع ل CIA Facts book
>>> أو ويكيبيبيديا
>>> أو أي شيء على مستوى العالم
>
> لست معنيا بالمخابرات الأمريكية كمرجع في هذا الصدد.

كتاب الحقائق يصدر دون موافقة وزارة الخارجة وهو لا يحتوي إلا على الحقائق
إلى حد جيد أفضل أن تقراه قبل أن تحكم


> قد آخذ ويكيبيديا
> كمرجع لو كانت الآراء فيها مؤصلة علميا
> و مع هذا فأظنك تعلم أن السياسة تتدخل بقوة في علوم الإحاثة و التاريخ و
> الأنثروبولوجيا و توجد خلافات جوهرية على مفاهيم لها سماء مختلفة في
> الأماكن المحتلفة. هل اذكرك بفلسطين و التاريخ التوراتي؟ أم باسم "الخليج
> الفارسي"، أم ذهل كان فتح العرب مصر غوا، أم عن عروبة الأندلس؟هناكفعلا
> موضوعات كثيرة يظهر لنا جليا أن ما نظنه من تعريفات واضة هي ليست كذلك.
> إن مسميات مثل "سامي" و "عرق بشري" مختلف على صحتها، ناهيك عن خلافات
> علماء اللغويات في أصولها و تأثيراتها المتبادلة مما تتدخل فيه محددات
> قومية و شعوبية.
>
هذا اعتراف متبوع بتبرير يعني أنت تبرر لماذا تجد العالم يفهم العروبة
على أنها مفهوم عرقي
وليس مفهوم حضاري فتقول أن الأسباب سياسية ...إلخ
لكن هذا تبرير
نعم طبعاً إن هناك من يتلاعب بعقول العالم ويتحكم بما يكتب وبتعريف المصطلحات
وبالإعلام و....
ثم ماذا ؟
this is earth, love it or leave it
لا نستطيع عمل كوكب خاص بنا بمفاهمنا الخاصة

>
>>> هل تستطيع أن تفسر عدم اعتراف الفيفا بالبطولات العربية وتصنيفها على أنها
>>> عنصرية
>>> ببساطة لأن الفهم العالمي لهذه المفاهيم مختلف عن المفاهيم التي زرعها
>>> القومييون الفاشييون
>>> (بالمناسبة الكلمة الأخيرة تعني القومية الاشتراكية)
>
> هذه أول مرة أعلم أن الفيفا لا تعتر بالبطولات العربية و مع أني لست
> معنيا بكرة القدم بتاتا إلا أن هذا في رأيي أمر غبي جدا!

أصبحنا إثنين

> لكن الفاشية لا تعني القومية الاشتراكي، بل هي نمط من الدولة يعلي العرق
أخبر encarta
بذلك
http://encarta.msn.com/encyclopedia_761568245_4/Fascism.html#s11

The only fascist movement outside Italy that came to power in
peacetime was Germany's National Socialist German Workers Party—the
Nazis. The core of the National Socialist program was an ideology and
a policy of war against Germany's supposed moral and racial decay and
a struggle to begin the country's rebirth. This theme of struggle and
renewal dominates the many ideological statements of Nazism, including
Adolf Hitler's book Mein Kampf (1925; My Struggle, 1939), speeches by
propaganda minister Joseph Goebbels, and Leni Riefenstahl's propaganda
film Triumph des Willens (Triumph of the Will, 1935).

> لا علاقة شرطية بين الاشتراكية و الفاشية، فالنظم الدينية الإسلامية هي فاشية كذلك.
تقصد الخلافة الأولى
أم المحاولات المعاصرة التي تدعي الإسلام
حسناً لا داع للإجابة حتى لا نفتح موضوع طويل لأني مللت

>
>
>>> >>>  أما عن نقل الكلمة "بالرسم" فيبدو أننا لا نفهمه بالشكل ذاته. و إن كان
>>> > نسنتج من هذا أن الدالة صوتية و ليست رسمية.
>>> >
>>>
>>> أما أنا فأستنتج بانه لا يوجد دالة أصلاً
>
> تشبيهي عن الدالة كان مجازا. و مع أن اللغة ليست رياضيات إلا أننا يمكننا
> بإدخال متغيرات مثل الزمان الذي يحدث في التعريب، و المحلية (سوري/مصري)
> و خلية المعرب يمكننا توقع و تفسير أنماط تعريب كلمات أعجمية، و لو بشكل
> تقريبي. هذا حال كل العلوم الإنسانية كما كتبتَ و كما أتفق معك.
>
>
>>> > أعلم و أتفق معك أن التطور الطبيعي للغة لا يقارن بالرياضيات، هذا جلي
>>> > لكل من يهتم معرفة القليل عن اللغات و تطورها (تصوري أننا كثر هنا)، كما
>>> > أني على علمي بأن التطور الطبيعي للغة ليست له دوما قواعد واضحة فإني من
>>> > مؤيدي هندسة اللغة عند القدرة و اللزوم.
>>> >
>>>
>>> جيد وأنا أحب أن أهندس اللغة لكن
>>> ليس في شيء ثابت منذ أكثر من 1200 سنة
>
> ما هو ذاك؟ اسم "آذربيجان"؟ الحقيقة أني أوضحت منذ البداية أن رأيي في
> ذلك كان اقتراحا، و لم أصر عليه.
> و مع هذا فإني عموما لا أتورع عن إعادة هندسة القديم، فإن كنت مثلا أرى
> (و لست الأول في ذلك بل سبقني من هم أكثر مني تخصصا و علما) وجوب إصلاح
> أورثوغرافيا العربية لتكون أكثر اتساقا فهل أخجل من إعادة تسمية
> آزربيجان؟ لا طبعا.
>
>
>>> > هذا أدركه تماما، و لا أظنه يحتاج إلى أستاذ رياضيات لاكتشافه، مع الاحترام.
>>> > إنما هي ملاحظات عامة و ليس ترجمة لمعنى احتمال قيمته 1.0
>>> >
>>> في دولنا كلمة استاذ رياضيات تكاد تكون شتيمة
>
> حقا!! لم؟
> لم أقصد ذلك حتما.
ليس فقط استاذ الرياضيات
لي صديق يعمل معلم عربي وخارج الدوام يعمل سائق
هو يقول أنه عندما يذهب لخطبة فتاة سيقدم نفسه على أنه سائق يطقطق خارج
دوامه في التدريس

>
>
>>> > أحيانا ما يكون التعريب عبر لغة وسيطة سببا في تبني اسم هو أبعد صوتا عن
>>> > الأصلي مما لو كان التعريب حدث من احتكاك مباشر بين اللغتين.
>>> > مثال على ذلك الاسم الذي نطلقه على القومية السائدة في الصين و هو "هان"،
>>> > مع أن الصوت في اللغة الأصلية هو أقرب إلى أن ينطق بالعربية "خان"، لكن
>>> > لأن اللغة الوسيطة لم يكن فيها ذلك الصوت فقد انقلب هاء و تلقته العربية
>>> > عنها، و كان يمكن أن ينقلب كافا مثلما حدث في اليابانية (كانجي = كتابة
>>> > خان)
>>> >
>>> >
>>>
>>> لو نظرت إلى كلمة الصين في ويكيبيديا
>>> فستجد أنها لا تشبه أي من الكلمات بلغات العالم
>>> مما يجعلني أشك في أنه هناك لغة وسيطة
>
> بل يبدو لي جليا وجود ملامح صوتية مشتركة للاسم بلغات الصين و ما يعرف به
> في لغات الأخرى!
> فلست أتوقع أن ينقل اسلام حرفا بحرف. هذا النمط الحرفي من تصويت الأسماء
> لم يستعمل سوى في العصر الحديث، بينما كان المتحدثون قديما يعيدون نطق
> الأسماء الأجنبية وفق صوتيات لغاتهم. قارن. القاهرة/Cairo. يوجد تشابه و
> ليس تطابق و إلا لكانت AlQahira.
>
>
>>> خذ مثلاً النمسا والتي اسمها Austria
>>>
>>> لاحظ لا يوجد شبه لا صوتي ولا إملائي
>>>
> أولا أحب أن أعرف لم وضعت الاسم بالإنجليزية و ليس بالألمانية؟
لم أكن أعرف أن ثقافتك ألماني لكن ما الفرق ؟ أنت تتلكئ إليك الألماني
(German: Österreich)
ماذا بعد ؟ هل هناك أي فرق
أوستريخ أو شيء ما مشابه وما لي ولها

> ثانيان مع أني لا أعرف مصدر الاسم العربي فحتما يوجد سبب منطقي، كما توجد
كلا وهذه فكرتي
مرة أخرى اللغة ناتجة عن تفاعل بين بشر أحرار لا تحكمهم قواعد نمطية

> حتما نفسيرات وجيهة لاختلف اسمها في لغات عدة (مثل التشيكية) عن الاسم
> الذي ذكرته.
> لا يجب أن نفترض أن أسماء اللغات و الشعوب و البلاد يجب أن تكون تصويتا
> دقيقا لأصولها، و إلا عددناها في المقابل تحريفات بلا قاعدة و لا نظام.
> يمكن أن تكون مختلفة و مع هذا لها قواعد و "خوارزميات" للتحويل.
> يسمي الولزيون انجلترا "ساسانا" بينما يسميها معظم الشعوب أسماء قريبة من
> لفظ "انجلترا". يوجد سبب منطقي و بسيط لهذا، مع أننا قد نفترضه مبما و
> غير منطقي و شاذ قبل أن نعرفه.
>
وضعت مثالا وفاتتك أمثلة
هذا اعتراف متبوع بتبرير

>>> عندما أخذنا في الجامعة عن كونفوشيوس عرفنا أن اسمه بالصينية هو كونغ فو تزو
>>> ومن الواضح أن الغرب نقلها إلى لغته بطريقته دون أي قاعدة
>>> لا صوتية ولا إملائية
>
> هذا ما يبدو لي و لك بمحدودية علمنا في المجال. لكن تحولات الأصوات بين
> اللغات أمر مدروس و قواعده يمكن استنتاجها من دراسة صوتيات اللغة
> المتلقية.
> و فيما يخص ثالك هذا فإن الفرق الوحيد الذي أراه هنا هو قلب "تزو" إلى
> "شو" و إضافة اللاحقة اللاتينية "يوس" و هذه ليست بتغيرات غامضة أو
> مبهمة.
>
وهل هناك شبه صوتي بين تزو وشو
أو بين لا شيء وبين يوس

>>> >> خلاصة كلامي هو لا يوجد قواعد صارمة في الإنسانيات
>>> >> ببساطة لانها ناتجة عن تفاعل أشخاص أحرار لا يوجد ما يضبطهم
>>> >
>>> > نتفق على هذا منذ البداية.
>>> > و لم أستند في أي وقت في هذا النقاش إلى مرجعيات قانونية حقيقية أو
>>> > متصورة، بل هي تفسيرات مبنية على ملاحظات
>>> > كذلك لا يمكن لهذا أن يكون حجة لمناوءة محاولة استنباط قوانين من
>>> > الملاحظات (و لا ضد اختراع كلمات جديدة كما كتبت سابقا، و هو ما لم يكن
>>> > مقصدي)
>>> >
>>>
>>> إذا كنا متفقين أنه لا يوجد قواعد وأنما قبله اللسان العربي منذ أكثر من ألف
>>> سنة
>>> لا داع لإعادة اختراعه لماذا كل هذا الجدال
>
> أوضحت رأيي في هذا أعلاه في هذه الرسالة.
> و أكرر أني لم أحاج بقواعد و لا بالقياس فيما يخض مسألة "آزربيجان"
>
>>> دعني أحزر لأن الحوار معي ممتع
> قليلا.
> :)
>
حسناً فليته الآن لأني مللت
وأظنك مللت أكثر مني

>>> بالمناسبة تذكر أن أول من قاس هو إبليس عندما قال "خلقتني من نار وخلقته من
>>> طين"
>>> ليستنتج من ذلك أنه لا ينبغي لمثله أن يسجد
>
> كان معه حق

مع إبليس حق!
سبحان ربي
أنا منسحب
هذا جدال عقيم